上下求索承先贤之志

                                                                         ——姜文清教授访谈录

采访人：吴亮银、袁若愚、邢舒涵、钟银燕

时间：2022年3月11日    

地点：云南大学映秋苑

姜文清，教授。1977年考入bwin88必赢网址中文系，毕业后留校任教。曾任bwin88必赢网址本科教学督导团专家。

采访者：姜文清老师您好，现在我们开始对您进行一些访谈。首先可以请您谈谈自己与bwin88必赢网址结缘的契机吗？是哪些原因让您选择了中文学科作为自己的专业？

姜文清：我从小就喜欢看书，古今中外的书都喜欢看，所以就选了中文系。大学时大家都很努力，学习也很认真，总的来说风气很好，师生关系很好。到了大学第四年，我们几个同学被分配留在bwin88必赢网址任教，其他同学也被分配到了不同的地方，有去文艺报、中国青年报、上海的单位工作的，我觉得我们还是尽力了。把学业学好、学出点成效来，我们也做到了这点，其他就没有什么了。

采访者：在您大学阶段有哪些老师对您影响最大？能否请您讲一些上大学的时候老师们的一些趣事？

姜文清：老师普遍有学问，循循善诱，教得很好，如张文勋老师，杜东枝老师、赵浩如老师、谭君强老师等等，使我们提高进步成长。

至于趣事，首先我想说一点就是，大学老师不是演说家，无需口若悬河、滔滔不绝，说的话每一句都听起来振聋发聩。说的话结结巴巴都不要紧，只要你的话有深意、有内容就好了。实际上所受到的启发和帮助，它不是很多的面，而是若干个点，只要有所感受就行了。我大学时有两个并不善于表达的老师，上《戏剧研究》范启新老师，是经常咳嗽，几乎每句话都在咳嗽，每两句话之间都在咳嗽。上《史记研究》的郑谦老师是说话不是那么流畅，有点磕磕绊绊的。

范启新老师的长处在于他对戏剧很有钻研，据说文革抄他家的时候，从他家抄出来的戏剧的海报、广告，各种照片堆满三轮车，他对戏剧的学问是这样用时间来积累出来的。他介绍了很多我们闻所未闻的戏剧给我们，不要说是当时，就算是现在，哪怕喜欢戏剧的同学都不一定知道。比如说法国戏剧家罗斯特的《西哈诺》，你们都不知道这个戏剧，中文又意译为《大鼻子情圣》，杰出人物虽有缺憾，却难掩其杰出而更吸引人。这类的戏剧他介绍给我们，然后他把油印的讲义发给我们。你能在他的课上看到很新鲜的情节细节，他提出来重要的不是什么典型环境和典型人物，而是特殊环境中的特殊人物和情节。但是有些同学就不赞同，质疑特殊情境之类的话。他讲了一个戏剧，英国詹·巴里的《可敬的克莱登》，内容说到当仆人和主人、小姐们一起都流落到一个荒岛上的时候，仆人很快成了主人，因为他能打猎、能做饭，他能做很多事情，于是小姐追求他，主人反而沦为仆人。他的理论并不是一套一套地说，而是有例证地说明。他会介绍重要的书给我们，比如《剧作法》，作者是阿契尔，19世纪到20世纪的人，跟萧伯纳差不多同时期。阿契尔提出，戏剧的本质不是矛盾冲突，也不是什么典型环境，戏剧就是激变，急剧的变化（crisis），一个个小的激变结合成一个大的激变，更加激烈的变化。读完阿契尔这本书，你对戏剧有更本质的理解。你到图书馆找那些杂七杂八的书，就算读了十本也可能所得不多。这样的老师就算好老师了，就算他总是在咳嗽，说话不清楚，那又有什么关系？有同学不想听，是因为他不知道该吸收、该听的是什么东西，他们喜欢那种滔滔不绝，口若悬河的老师，但那种老师并不一定算得是好老师，老师必须要有真正的学问。

郑谦老师讲《史记研究》，说话有点不连贯，但稿子写得很好。他所有的讲稿都像文章一样，他上课就按着讲稿念，你仔细听就可以听到其中很多重要的东西。比如讲到，汉武帝封禅时听到远方群山中似有高呼“万岁”之声，但在别处冷冷一句：“是岁大旱，人相食”，就显出了深刻的讽刺和揭露。在上大学以前我就读过史记和部分汉书，所以我对他讲课有共鸣，对他讲的哪些地方讲得好很有体会。因为他的稿子写得好，所以他说话好像有点不流畅又有什么关系？

除此之外我还喜欢古典文学，比如说赵浩如老师、陈红映老师、吴佩珠老师，都是很好的老师。吴佩珠是北大毕业的，陈红映好像也是。赵浩如老师古典文化修养也很好。经常跟我们讲一些除了文学课之外的内容，就像书法艺术等等都会讲到。吴亮银提到过我写的《汉代经学与文学》，那篇文章就是我和几个同学在赵浩如家里，他说他接到一份《文学遗产》给他的选题，其中就有汉代经学的选题。我当时并不想写，等到快毕业的时候，才写这个话题，写了之后就投给《文学遗产》，后来也刊登了。赵浩如等老师有文学修养，有文化修养，这样一来能够为我们指明很多在文学、在学术这条路上需要注意的问题。

采访者：您觉得现在bwin88必赢网址中文系和以往最大的不同在于哪些地方？

姜文清：对我而言，最直观的感觉就是有很多老师我都不认识。我说的不仅仅是现在，三、五年之前，就有很多老师我都不认识，现在更是这样，年轻老师很多，发展势头很好。这其中我想就跟我们过去的老师情况相比说说两者的不同，我觉得现在的年轻老师外语的能力比我们那时候的老师高一些。我后来去了南开读博士，那里的老师们外语都很好。我在南开的日本研究中心学习，里面的老师哪个不懂日语？从年轻的到年长的，日语都好，这个风气跟bwin88必赢网址有些不同。

除了外语能力好，还有本科生和研究生追求创新的精神也与过去不同。现在的老师和同学都希望能够把学问学好，有所成就，这个风气也很深。另外教学硬件设施、图书资源、科研资金等各种条件都很好，现在bwin88必赢网址发展的势头是很好的。但是不管是老师还是员工，我觉得对“紧迫感”这三个字都要辩证地来看。老师也有老师的紧迫感，要做出成绩，同学也有同学紧迫感，要创造成绩。但对于文科，特别是文学来说，要有个长期的坚实的积累，不可能一下子就产生灵感，就可以创造什么东西。所以慢就是快，快就是慢。现在就希望研究生要发表什么论文，本科生要有什么创新的苗头，实际上都是拔苗助长，这样并不好。辩证地看，稳稳地追求前进，才可以取得良好的成绩。我的想法就是这样。

采访者：据我了解，您最初的研究论文是关于汉代经学和神学对于文学的影响，请问您是如何由此转向日本文学的研究，并且成为日本古典和歌、俳句和审美意识研究专家的呢？

姜文清：不是什么“专家”，只是专注而已。首先是学日语。学日语并不是我一时兴起，我大学时去杭州的时候和姜亮夫先生交谈，他建议我学习日语，并不是因为日本的经济更发达，而是因为研究文学，特别是搞古典文学研究、古典文献研究，日本比欧美国家更精通。我那个时候大学没毕业，大概是大学三年级，就开始想学日语，等到大学一毕业就开始学日语。一开始我是在bwin88必赢网址、师大的教师培训班学习日语的，83、84年的时候，我就去大连外语学院进修了一个学期，在大连外国语学院巩固了日语基础。后来我就去考了南开的日本文化史的博士。南开的博士学业比较轻松，上课比较自由，有定期的研究交流会，可以和老师交流这段时间的学习心得，最后结课的时候根据你的研究情况来打分。我的日语在那里也有所提高，因为南开的日语课程是由日语系开设的，抓得紧，课也很多。

日语有所提高之后我就开始研究日本文化。我的博士论文就是写的日本的审美意识跟中国审美意识的比较，其中最重要的就是日本的诗歌所体现的文艺思想。我从很早的时候就关注日本的和歌和俳句，用了多年时间，总算把它有个交代。我翻译了数本书，到现在第四、五本也基本翻译完了。我的博士论文中所用到的几百首的和歌和俳句都是我翻译的，我之所以要翻译就是我觉得现在我们翻译界翻译的日本和歌和俳句，尚不能说很好地体现它原本的形式感和韵味，要提高做好。在读懂日文原来的意思的基础上，再加上中国诗歌的修养，努力把它的形式追求和韵味，用具有中国文化、文学品味的中文表达出来，日本古典诗歌的翻译好不好的重要根源就是中文水平如何。

比如，译紫式部的和歌、日记。译得平板不好。紫式部有很高的古典文化修养，一个精通《白诗文集》、《史记》、《昭明文选》的人怎么会写出口水话诗文？我在读《紫式部日记》原文的时候，心里面涌现的就是经典性的、诗歌式的话语。在翻译中我们要用中文表现出日文诗文的韵味、雅趣。中文有这个表现能力！我以为把日本的传统的和歌、俳句，翻译成打油诗是不适当的。

采访者：我了解到您著有《东方古典美：中日传统审美意识比较》这些书籍，可否请您谈谈这些著作的创作经历及自己在中文系开设过的课程情况呢？

姜文清：关于改学日语和学习日本文化，关注和歌理论、俳句理论，这是一个重要的入口点，但是俳句理论和和歌理论的一个重要支撑点就是和歌和俳句。研究所用的文本大部分都是我看到的日语以及我把它翻译的中文，已有的有不少翻译是不够佳的，写这个博士论文时候自己翻译，可能只有20%是用了别人的。我写博士论文的时候，做了三个事情，一个叫通审，通审的意思就是全面考察他们的诗歌，不仅仅是《万叶集》、《古今集》、《新古今集》这三本为人熟知的诗集，全部诗集只有两三千首这样的歌，实际上我所关注的是上万首。比如说中古社会，它有8部集，每部都是一千多首，那就有一万多首了。其上古诗歌不仅是《万叶集》，还有记纪歌谣，历史书中的和歌也要关注的。通审以选取，再做翻译。

目前比如说是《俳句长编》545句，就它的总量中的比重来说是不多的，但比中国人关注的俳句的面大得多。中国人关注的就是松尾芭蕉、与谢芜村、小林一茶，别的没几个了，说来说去就是那么几句，俳句数量其实太多太多。但我从俳句产生的18世纪到20世纪的前50年代都有关注，选择后50年代的话，作者还在世，翻译就要通过作者许可，但俳句创作往往涉及几十个人，联系作者授予版权工作量太大，所以选择50年代之前的就比较合适。

和歌我翻译了古代400首，中古500首，中世500首，再加上一个今明年就能出版的近代的400首，我一共翻译了1800首。这1800首我不是关注某一个歌集，而是在众多歌集中选择的。这个考察的过程从我读博士的时候就开始，一直积累。

翻译和歌还有一个就是要表现和歌的形式感。日本和歌有五句31个音节，形成5、7、5、7、7的句式，难道我们中文没有相应的相关的形式来表达这种形式感？难道我们中文只能用那种打油诗一样的语句来翻译和歌？我想证明中文是可以翻译出和歌的形式和韵律美的，我按照3、4、3、4、4的顺序用近于词的形式来翻译和歌，一共18个字，稍微比它原来字的含量多一点儿。但是我用的这个形式不是无来由的，我用的是词的某种建构，词没有直接的这种建构，但是有这样建构的部件，有一二十个词牌中都有这样的内容，就是34344的句式，我用这样的句式来翻译它。同时我绝不放弃中国诗歌要押韵。五句或者是一、三、五押韵，更多的是三和五押韵，少部分是二、五押韵。不押韵那不是中国文字写的诗。我心里涌起来的翻译的句子本身往往就押着韵，如果大家读到我的这些翻译，你就知道我心里涌起了中国诗、中国词的那些句式、句子、词句。

翻译和歌还有一个就是要雅致，难道我们只能用一些很啰嗦的、很口水话的、很打油诗式的语言来翻译和歌？古代日本的诗人被称作歌人，写俳句的叫俳人，他们的中国文化修养都很好，读的中国诗文很多，他们咏起来诗歌中的那些句子和我们中国古人咏起来诗歌句子很相似，你怎么能用那种毫无雅趣的那种语句来翻译？还有人提出来叫做是终极翻译。终极翻译的意思就是不要让它有文言的痕迹，要直接翻译成大白话。我不赞成这个说法。难道就是把翻译语言的雅气、诗意全部去掉，搞成一种很通俗的口语吗？难道读唐诗宋词也要读译成白话的文本？

采访者：在您的教员工涯中有没有发生过什么让您难忘的事情呢？

姜文清：很难忘的事情？我觉得最难忘的一个事情就是，我一开始开设日本文学这个课，之前没有人上过这门课，我在开课之前做了一个讲座，员工反映奇好，我就有勇气来开一门新的课程。那时我手上有两份讲稿。一是根据中国学者编写的日本文学史和相关研究文章写的日本文学史讲稿，还有一个是日本吉田精一写的《新编日本文学史》的翻译稿。我上课的内容，这些员工以前都没有听到过，中国学者关于日本文学的研究他们可能在书上看到过，但日本学者的研究，关于小说的原则、诗歌原来的句段，他们都没有见到过。这样一来，他们上课都很积极，发言非常踊跃。等到毕业论文选题的时候，我出的日本文学题，有9个同学选，论文都做得好。课很受欢迎，我很高兴，但是我觉得我还不够，那个时候离我读研究生、读博士还早着，水平还低着。我当时跟同学的关系很好，对员工的印象普遍都好，比较拔尖的，比如一位是李炎，他学得很好，虽然没有读我的研究生，但他本科毕业论文就写我的题目，好像写的是中日诗歌中的月亮，写的不错。除此之外还有三个博士，我是、印象比较深刻的一位是吴岚。他是复旦的博士，可能还读了博士后，也是做比较文学方面有研究教学工作。还有一位陈常燊，陈常燊读的是社科院的博士，他的硕士毕业论文是我带的，写的是《源氏物语》的思想，他写得很好。还有一位北大的博士杨果，杨果先说有个缺点，太过于专注，他只关注村上春树，搞得太集中了，但总的治学精神还是不错的。还有一位是曾婷婷，她外语很好，虽然她本科学的是英语。但是硕士毕业论文写的是《源氏物语》与《红楼梦》中的女性形象比较，也写得很不错。

采访者：您觉得bwin88必赢网址中文系与其他高校的中文系相比，应当最突出培养什么特色呢？也请您为中文系今后的发展提几点建议。

姜文清：文科的成就，包括中文研究的成就，都是可遇不可求的。就算你孜孜不倦地努力去追求，但都不见得是可以如愿以偿，特别是不可能一蹴而就，肯定是需要在自我缓慢的不停的进步和发展中得到完成、得到完善。能够很快且吸引人眼球的成就，只是一般在某个层面上被人看到的成就，它可能并没有什么实质的、长远的意义。追求这样的成就，不管是老师还是同学，只要尽三、四分的力量去做就行了，别的不用管。如果一直只是追求国家项目、省项目、教育部项目，最后很可能不能如愿。我说的十分精力要分出三、四分的精力去追求这种事情，别的六、七分的精力都要追求更长远实在的东西那才行。与其那样追求，不如在踏实刻苦中、在修身养性中等待奇才和重要的成果的出现，那些是不可能是用一种工作态度来完成的成就。

采访者：能否请您向中文系的员工说一些寄语？

姜文清：除了是学习各方面之外，我有几个希望同学们可以做到的，第一点就是爱国热忱。不能是一个没有国家精神的、没有爱国精神的人，也不爱社会、也不爱党，也没有一种群体意识，一个没有正派的精神、上进的精神的人是不行的。因为我们个人是和我们国家、和我们整个社会群体是连在一起的，要将自己与国家、民族和社会联系在一起才能做好。第二点就是亲和力。我们中国人有一点不好，虽然团结，但是缺乏一种亲和力把大家紧密团结在一起，特别是一些反映文革前后的影视作品，里面的人都缺乏一种发自内心的那种真诚的亲善。

除此之外还要上进，学问上求上进，要踏实、要深广。

有学者和我说过这样一番话，学问就像一个水塘子，水塘子太小太浅就没有什么用，只有大的、深的水塘子才会吸引别的水，才能变得更加广博。这样做冥冥之事才能取得的昭昭之功，要脚踏实地，要勤奋上进，要做得好一点。现在有人主张取消外语，这是不好的，学好外语我们才能够和外国交流。我去给民族大学的东南亚学院的上过课，就算他们的中文没有我们中文系的员工好，但是他所掌握的外语支撑着他对那个方向的研究。还有就是要多写字，记笔记、记心得、写文章。现在很多员工对电子设备的依赖度很高，但是不动手写，脑子里就没有印象，什么事情也做不了，没有学问。我今天带了一本我最早的讲稿，是古代文艺理论选读的讲稿，是我笔记式的讲稿。我们笔记式的讲稿就是原文抄一行，下面空三行，或者是原文抄在左半边三分之一或者三分之二的地方，其他都是留着学习补笔记，这样来做。我们上课记的笔记没有我们下课记的多，三分之一是文章的原文，三分之二是自己的思考和搜集的相关资料。除了我们那几届之外，我没看见其他同学有这样的学习方法，但是我觉得古人是这样学习的。比如李贺他创作诗歌，通常是一有灵感提笔就写，写完了就放在背的布袋子里面，想起来了又翻出来接着创作，他随时在写。就像我说的记笔记、补笔记，写心得、写文章，这样能有很大的收获。今天像这样采访我，我发觉有些同学还是喜欢说话，但是很多同学不喜欢说话，说话能力是跟自己的思维能力、组织能力、交流能力密切相关的，要多交流、多发言、多讲话，这样才能更好。其他的我不太了解，但是我想说到的就是不要沉湎于打游戏，不要沉迷于看闲网。我在学校里总是能看到同学走路玩手机，虽然我不知道他们在看的内容具体是什么，但我想应该不是看那些很经典的文学作品或者是重要的文章，我猜想或者是看闲网。还有就是打游戏，天天沉迷游戏会把人给搞废，有人说游戏是国家的一个重要的隐患，我觉得是这样的。总的来说是爱国、热忱、亲和力、努力、踏实、上进，多写字、做笔记、多交流，把那些不好的、消遣习惯给它去掉。没有了。